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¿Creéis en los Universales?

Es una pregunta que...no sirve para mucho :lol: pero me resulta interesante, por si queréis decir qué pensáis.

Se trata de pensar si conceptos generales (como "belleza", "perro" o "triángulo") existen realmente en el mundo o si son solo nombres que inventamos para agrupar objetos individuales.

https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_los_universales

Comentarios

  • Los que han estudiado filosofía lo recordarán, es una pregunta de metafísica, oncológica.

    Pero resumiendo, "perro" es una agrupación de un ente real, "belleza" y "triangulo" son conceptos figurativos, no son reales.
  • Perro es un hecho real, valido y aceptado por cualquiera, es objetivo, no depende del observador. Belleza es un hecho real, pero solo es válido y aceptado por el cada persona, es subjetivo, depende del observador.

    Triangulo es una idea real, no depende del observador.
  • editado 7 de marzo PM
    Yo creo que no se trata tanto del acuerdo en el contenido de la idea, sino de si la idea tiene un sentido independiente separado del objeto al que completan...

    Si la belleza es algo que es más que una convención, vamos.

    O no. No soy un experto xD
  • La idea de un triangulo, o de una fórmula química tiene sentido independiente del objeto que representan, pero la idea de belleza o de libertad no tiene sentido al margen de la realidad, cada persona tiene su propio concepto de belleza o libertad, y ninguno es mejor que el otro.

    Tampoco soy experto en metafísica. :awesome:
  • Tema muy chulo y con muchos ángulos.

    Los conceptos generales dependen del lenguaje y el lenguaje depende del entorno. Por ejemplo, en las culturas árticas existen muchas palabras para distintos tipos de hielo o nieve, por ejemplo en euskera tradicionalmente había palabras para cada tipo de árbol pero no una palabra general para "árbol", que se acabó adoptando del castellano. Probablemente ocurre algo parecido en otros entornos, como el desierto o la jungla, donde las clasificaciones relevantes serán distintas. Los conceptos generales no siempre existen como realidades universales, sino que pueden surgir simplemente como formas prácticas de agrupar cosas según la experiencia de cada cultura. Volviendo a los ejemplos, si vivo en un entorno rodeado de árboles, quizá el concepto de árbol deje de tener sentido en mi realidad, al igual que ocurre con el hielo y la nieve en un pueblo esquimal.

    Incluso ideas aparentemente abstractas como "triangularidad" o "velocidad" podrían tener sentido solo dentro de nuestro modo particular de percibir y describir el mundo, ligado a las condiciones de nuestra propia dimensión.
  • editado 7 de marzo PM
    Bueno bueno bueno bueno... Llamemos a un matemático para acabar de reventarnos la puta cabeza. Siempre fui muy heraclitorian... heraclitoid... bueno, fan de Heráclito, con su "descendemos y no descendemos a los mismos ríos, somos y no somos", y las hostias que se daba con Parménides

    Si nos vamos al mundo puro de las ideas, despojado de "pelos", el concepto de "triángulo" es universal, siempre será cualquier cosa con tres lados y sólo tres, el de "perro" precisa de unos requisitos que le hemos dado, pero con una base en lo que entendemos como "realidad" (si obviamos todos los nombres de todas las cosas que debe cumplir un perro para ser un "perro", repito, mundo puro de las ideas), y la belleza directamente es entelequia en el sentido aristotélico, no existe per se, sino como atributo o finalidad de otra cosa y que, al no ser objetiva ni existir per se, pasa a ser entelequia en el sentido general

    Y lo del matemático... ¿qué es el 1? ¿Y el 2? ¿Qué son en sí mismos, por sí mismos, digo mientras abro la tercera cerveza? Es la tercera porque abrí 2 antes. 2 cervezas. Pero el 2, en sí mismo, ¿qué es?

    Y como me juego los 2 huevos que tengo a que esto viene por el tema de los derechos naturales, pues en efecto, no son universales, no existen, son entelequias

    Bon appétit
  • La verdad es que tampoco tanto, pero con la discusión, que era interesante me acordé de eso que leí hace tiempo y como somos cuatro gatos pues me animé a poner un hilo :)
  • Tarrou escribió : »
    ¿es la idea de un río (un universal) más real que las furiosas aguas del Río Meandro (un particular) en este momento? ¿Es menos real? ¿O diferentemente real?
    La C
  • editado 8 de marzo PM
    Bueno bueno...

    Que el triángulo sea universal se tambalea cuando se acepta que los axiomas matemáticos no son universales, son asunciones que establecemos para poder construir sobre ellas. Tomamos como axioma que solo una recta puede pasar entre dos puntos (geometría euclidiana), pero hay sistemas matemáticos que se basan en que esto no es así (geometría hiperbólica, por ejemplo).

    Dicho esto, yo nunca he alcanzado a comprender del todo la geometría hiperbólica... La elíptica es más digerible (e.g. dos líneas paralelas se tocan cuando la base es una esfera y no un plano)
  • Sin tener ni idea, esto me parece fascinante: ¿Las matemáticas se descubren o se inventan? Asumo que hay matemáticas inventadas sin base en la observación natural. Pero hay otras que parecen estar basadas en cierto...orden subyacente, y parecen funcionar estupendamente. Que un desarrollo humano se adapte tan tan bien a la naturaleza preexistente me resulta enigmático y muy interesante.

    Aunque a lo mejor todo el mensaje es falso porque no entiendo lo que digo :anguished:
  • editado 8 de marzo PM

    La moda de la posmodernidad trajo el cuestionamiento de la racionalidad, del sentido común y de la evidencia empírica, impulsada por muchos postmarxistas o posestructuralistas, viudas de la URSS, buscando validar la experiencia fracasada del socialismo como un camino aún viable. Así pues las leyes universales de la economía eran simples fabulaciones de la burguesía capitalista para dominar a la clase obrera, creando delirios febriles como le teoría monetaria moderna, trayendo hambre y muerte en masa sobre temas que ya se tenía certeza sobre evidencia empírica de siglos. El hombre está por llegar a Marte, precisamente porque ha acumulado certezas que le han permitido llegar a esa meta.



  • editado 8 de marzo PM
    Lo que conecta directamente con la Teoría de la Relatividad, que describe el universo usando geometría no euclidiana: la masa curva el espacio-tiempo, y las trayectorias "rectas" son geodésicas en ese espacio curvo.

    Curiosamente la geometría euclidiana no es la que mejor describe la realidad del universo, pero sólo en la geometría euclidiana los ángulos de un triángulo suman 180°.
  • editado 8 de marzo PM
    Patroclo escribió : »
    Curiosamente la geometría euclidiana no es la que mejor describe la realidad del universo, pero sólo en la geometría euclidiana los ángulos de un triángulo suman 180°.

    Y por eso no he usado esa característica para definir un triángulo "universal". Sí he tenido en cuenta la geometría no euclidiana, por eso hablaba de los "pelos" (que los lados sean líneas rectas, que el espacio sea euclidiano, que la suma de los ángulos sea 180). Sin pelos, geometría cerrada, 3 lados, 3 ángulos, triángulo. Aún así, no deja de ser una proyección ideal que no tiene una translación más que aproximada en la realidad
    Tarrou escribió : »
    Sin tener ni idea, esto me parece fascinante: ¿Las matemáticas se descubren o se inventan? Asumo que hay matemáticas inventadas sin base en la observación natural. Pero hay otras que parecen estar basadas en cierto...orden subyacente, y parecen funcionar estupendamente. Que un desarrollo humano se adapte tan tan bien a la naturaleza preexistente me resulta enigmático y muy interesante.

    Aunque a lo mejor todo el mensaje es falso porque no entiendo lo que digo :anguished:

    Se inventan... mmm (estoy luchando contra mí mismo aquí) a ver, lo dicho antes, si no podemos ni siquiera definir que es el 1, el 2 o cualquier otro número por sí mismo, sin ser en relación a algo, tampoco se puede hablar de "matemáticas" como algo que existe per se. Inventamos modelos que tratan de explicar la realidad, o la irrealidad, pero sólo son meras aproximaciones, ni siquiera inmutables. Dichos modelos no son universales, no se aplican al todo, y son simplificados respecto a la parte que conviene. Es por ello que aún se tira de Newton en masas relativamente pequeñas y distancias cortas, porque "ya sirve"

    Y esos modelos son, a menudo, contraintuitivos, pero perfectamente válidos para lo que se pretende demostrar. Por ejemplo, la suma 1+2+3+...+∞ podrías pensar que es ∞, pero no, es (bueno, "es") -1/12. Y su importancia en mecánica cuántica o teorías multidimensionales es vital, pero no es más que un modelo a aplicar a problemas concretos. ¿Que hay un orden subyacente? Seguramente, pero no podemos abarcarlo entero, y quizá ni siquiera sea posible
  • editado 8 de marzo PM
    Khayman escribió : »
    Tarrou escribió : »
    ¿es la idea de un río (un universal) más real que las furiosas aguas del Río Meandro (un particular) en este momento? ¿Es menos real? ¿O diferentemente real?
    La C

    Sigue siendo un rio, con sus propias particularidades, pero con elementos comunes a todos los ríos.

    Los componentes biológicos comunes y universales al ser humano, cuyo conocimiento permite crear vacunas, no queda negado porque existan individuos con variables patológicas o genéticas a los que les pueda resultar perjudicial una vacuna. La existencia de excepciones no refutan la regla básica sobre el cuerpo humano que permite la vacuna. La geometría euclidiana es la que mejor se adapta al entorno inmediato y sensible del humano, y por tanto es la más útil, al punto que sin ella no existiría la arquitectura, la ingeniería civil, etc. Otra cosa es que existan fenómenos que escapan de la experiencia sensible intuitiva humana, y que se deba aplicar otro tipo o variables de la geometría para intentar explicarlos. Pero eso, repito, no invalida la geometría euclidiana. Es como el tema de la inflación, que los terraplanistas socialistas intentan invalidar la universal económica, de que la causa de la inflación es el aumento de la masa monetaria, apelando a variables o excepciones como si eso refutara el carácter universal de la regla.


  • Es más simple. Hasta Einstein la teoría general mejor que teníamos era la newtoniana. Y algún día saldrá (descubriremos) un modelo más complejo que explique la realidad mejor. Nunca del todo.
    Es aplicable a muchas más ramas de la ciencia. De un primer vistazo no se sacan conclusiones definitivas. Y nuestra capacidad de observación es limitada. Yahvé no puede nombrarse porque no se puede concebir. Un ser de dos dimensiones no concibe un universo de cuatro. Y, encima, la música universal (qué bien clavó eso Tolkien en el Silma) nos pone zancadillas como el principio de incertidumbre.
    ¡Demasiado vemos para lo lerdos que semos!
  • editado 8 de marzo PM
    En Aigüestortes, cuando las aguas corren, hay discusión. ¿Son ríos? ¿No lo son? A simple vista lo parecen, y cualquiera diría que lo son. Pero en realidad no lo son del todo, porque el agua no fluye por un único cauce definido, sino que se divide, serpentea y se dispersa en múltiples brazos que atraviesan praderas y zonas encharcadas. No obstante algunas de esas ramificaciones sí definen cauces bastante consolidados. Algunos hablan de estanys (ibones) desbordados, porque la piedra característica de allí no traga. ¿Entonces no son ríos y son lagos que desbordan o son lagos de los que parten ríos y también ramificaciones dispersas de agua que no son ríos?

    ¿Qué diferencia a un mar de un océano?

    ¿Hay realmente 6 continentes? :chis:
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